Позови лучше Мицгола_муркА_ писал(а):позову сюда М. Магида
Модераторы: греческий огонь, no means no
-
взгляд совы из-за угла
- s/t
- Сообщения: 3049
- Зарегистрирован: 03:02:2004 19:35:24
- Откуда: sthlm
- Контактная информация:
национально-освободительные движения
Мурка попросила меня тут сказать несколько слов, что я и сделаю.
1) Бессмысленно говорить- мы не подеерживаем ира и эта, курдскуих националистов и Хамас, а мы, мол, поддерживаем сам факт борьбы. Это софистика. Кто ведет борьбу-то эту? Хамас, ИРА, ЭТА...
2) Не нужно спекулировать на страданиях палестинцев, ирландцев, курдов и т.д. Никто не сомневается в том, что жить под оккупацией плохо. Никто не поддерживает оккупацию. Автор этих строк жил в Палестине-Израиле и непосредственно участвовал в демонстрациях против оккупации. Но возникает несколько вопросов.
а) Из чего следует, что когда и если от власти в этих регионвх отстранят оккупационные силы и приведут там к власти местные националистические партии, связанные с местной бурждуазией, бюрократией и феодальными кланами, то жизнь населения местного улучшится?
2) Зачем обманывать себя? Национально-освободителдьная борьба, это борьба, которую ведут во всех вышеуказанных регионал именно национал-буржуазные партии.
Например покойный Арафат принадлежал к одной из самых богатых семей Палестины. А его оппонетны из Хамас это вообще сумасшедшие фундаменталисты, которые готовят детей становится шахидами, убмивают своих оппонентинов и намерены установить в ПАлестине тоталитарный автократический режим наподобиме Саудовской Аравии, которая их финансирует. Лидеры иракских курдских националистических партий ткк жемсвязаны с богатыми курскими кланами и группировками. Вдобавок, одни получали деньги от саддамовского Ирака, а другие от Турции. Эти националисты не менее авторитарны, чем саддамиты или турецкие власти, но вдобавок ко всему еще и продажны. ИРА финансируется богатыми американскими ирландцами, это националисты, которые мечтают установить в северной ирландии господство католической церкви и которые связаны с местной буржуазией и американской буржуазией. Приди они к власти, они станут дискриминировать протестантов, и репрессировать собственно ирландцев, несогласных с ними.
3) О том, чем реально опасны националисты и национально-освободительные движения для трудящихся, которые пытаются самоорганизоваться по рецептам близким к анархистским и устроить самостоятельную жизнь, свидетельствует история восстания в ираксколм Курдистане в 1991 г.
http://zhurnal.lib.ru/m/magid_m_n/irak2.shtml
боевики национально-освободительного движения пешмерга терроризировали местных арабов, внеся раскол в единое интернациональное движение рабочих советов.
Приведу цитату из счтатьи, написанной по горячим следам событий:
" Большой ошибкой проанархистски настроенной части советов был военный союз с националистами против Саддама. Пока лучшие вооружённые отряды рабочих вели бои на фронте под Киркуком, националисты (Курдский фронт) взяли под контроль захваченные рабочими казармы и военную технику. Получив контроль над арсеналами, ополчение националистов (пешмегра) к 20 марта превратилась во внушительную военную силу.
Националисты потребовали от советов уважения частной собственности и капиталистических порядков. Боевики пешмегры развернули аресты участников захвата продовольственных складов, начали разоружать отряды рабочих советов. Кроме того, лидеры националисты пропагандировали национальную рознь между рабочими различных наций.
Кроме того Пешмегра терроризировали арабское население. А это не могло не вносить раскол среди рабочих по национальному признаку. Интересно, что лидеры националистов сделали всё возможное, чтобы спасти от расстрелов высокопоставленных иракских офицеров и чинов местной полиции. После военной победы в боях за Киркук националисты начали сепаратные переговоры с Хусейном. Большой трагедией этот сговор обернулся для тысяч дезертиров-арабов из иракской армии, сражавшихся в отрядах шур (рабочих советов- прим. Магид).
Эти люди были особенно опасны для националистов и буржуев - они обладали военными знаниями, помогали советам захватывать оружие и создавать отряды ополчения. Часть из них стала активистами движения советов. Некоторые дезертиры-арабы были убиты пешмегрой, остальных захватили и выдали Хусейну. Эти люди и их семьи погибли в иракских тюрьмах.
Возмущённые участники движения советов выступили против подобных действий. Начались ожесточённые бои между отрядами политических партий и рабочими. Несмотря на превосходство в военной силе, пешмегра была выбита из многих городов Курдистана. После этого, помогая своим ставленникам-националистам, иракская авиация начала бомбардировки городов. Погибли тысячи человек. Обескровленные в боях с армией Хусейна рабочие отряды вынуждены были отойти из городов в горы и леса. Договорившись с Хусейном о территориальном самоуправлении Курдистана, националистические партии создали региональное правительство и разогнали лишённые вооружённой силы советы.
Последнюю точку в разгроме восстания поставила военная интервенция Турции, начатая под предлогом войны с отрядами сталинистов из Курдской Рабочей Партии А. Оджалана. Весной 1991, при поддержке ООН и войск США и стран НАТО 35000 турецких солдат с танками и авиацией ворвались в Северный Курдистан. При поддержке пешмегры были разгромлены отряды партизан-"коммунистов рабочих советов". Тысячи семей рабочих, курдов и арабов, скрывавшиеся в горах и лесах от националистических банд, были вырезаны турецкой солдатнёй или брошены в специальные концлагеря."
Из это поучительной истории следует, что анархисты не могут и не должны оказывать никакой поддержки националистам, национально-освободительным движениям и т.д. Наши цели не национальная государственность Курдистана и Ирландии, а свободная жизнь людей труда всех национальностей, которые совместно, через свои собрания и выборные советы станут этой жизнь управлять, как это и делали в Курдистане совместно курдские и арабские рабочие до прихода "курдских национальных освободителей из пешмерги".
4) Не подлежит сомнению, что анархисты против любой оккупации. В том числе и против оккупации, скажем, Белоруссии собственно белорусским государством, все чиновники которого будут сплошь белорусами до 10 колена.
5) А вот чему действительно можно поучиться у ИРА, так это тому, как ирландские националисты создают собственную культуру. Это особая среда с великолепными песенными традициями, с собственными мучениками. Среди ИРА немало отважных людей, настоящих боевиков, готовых отдлать жизнь за свои идеи. Эти люди- враги анархии и трудящегося класса и об этом нельзя забывать не на минуту. Но вот учится у них их мужеству, героизму, способности к борьбе- нужно.
1) Бессмысленно говорить- мы не подеерживаем ира и эта, курдскуих националистов и Хамас, а мы, мол, поддерживаем сам факт борьбы. Это софистика. Кто ведет борьбу-то эту? Хамас, ИРА, ЭТА...
2) Не нужно спекулировать на страданиях палестинцев, ирландцев, курдов и т.д. Никто не сомневается в том, что жить под оккупацией плохо. Никто не поддерживает оккупацию. Автор этих строк жил в Палестине-Израиле и непосредственно участвовал в демонстрациях против оккупации. Но возникает несколько вопросов.
а) Из чего следует, что когда и если от власти в этих регионвх отстранят оккупационные силы и приведут там к власти местные националистические партии, связанные с местной бурждуазией, бюрократией и феодальными кланами, то жизнь населения местного улучшится?
2) Зачем обманывать себя? Национально-освободителдьная борьба, это борьба, которую ведут во всех вышеуказанных регионал именно национал-буржуазные партии.
Например покойный Арафат принадлежал к одной из самых богатых семей Палестины. А его оппонетны из Хамас это вообще сумасшедшие фундаменталисты, которые готовят детей становится шахидами, убмивают своих оппонентинов и намерены установить в ПАлестине тоталитарный автократический режим наподобиме Саудовской Аравии, которая их финансирует. Лидеры иракских курдских националистических партий ткк жемсвязаны с богатыми курскими кланами и группировками. Вдобавок, одни получали деньги от саддамовского Ирака, а другие от Турции. Эти националисты не менее авторитарны, чем саддамиты или турецкие власти, но вдобавок ко всему еще и продажны. ИРА финансируется богатыми американскими ирландцами, это националисты, которые мечтают установить в северной ирландии господство католической церкви и которые связаны с местной буржуазией и американской буржуазией. Приди они к власти, они станут дискриминировать протестантов, и репрессировать собственно ирландцев, несогласных с ними.
3) О том, чем реально опасны националисты и национально-освободительные движения для трудящихся, которые пытаются самоорганизоваться по рецептам близким к анархистским и устроить самостоятельную жизнь, свидетельствует история восстания в ираксколм Курдистане в 1991 г.
http://zhurnal.lib.ru/m/magid_m_n/irak2.shtml
боевики национально-освободительного движения пешмерга терроризировали местных арабов, внеся раскол в единое интернациональное движение рабочих советов.
Приведу цитату из счтатьи, написанной по горячим следам событий:
" Большой ошибкой проанархистски настроенной части советов был военный союз с националистами против Саддама. Пока лучшие вооружённые отряды рабочих вели бои на фронте под Киркуком, националисты (Курдский фронт) взяли под контроль захваченные рабочими казармы и военную технику. Получив контроль над арсеналами, ополчение националистов (пешмегра) к 20 марта превратилась во внушительную военную силу.
Националисты потребовали от советов уважения частной собственности и капиталистических порядков. Боевики пешмегры развернули аресты участников захвата продовольственных складов, начали разоружать отряды рабочих советов. Кроме того, лидеры националисты пропагандировали национальную рознь между рабочими различных наций.
Кроме того Пешмегра терроризировали арабское население. А это не могло не вносить раскол среди рабочих по национальному признаку. Интересно, что лидеры националистов сделали всё возможное, чтобы спасти от расстрелов высокопоставленных иракских офицеров и чинов местной полиции. После военной победы в боях за Киркук националисты начали сепаратные переговоры с Хусейном. Большой трагедией этот сговор обернулся для тысяч дезертиров-арабов из иракской армии, сражавшихся в отрядах шур (рабочих советов- прим. Магид).
Эти люди были особенно опасны для националистов и буржуев - они обладали военными знаниями, помогали советам захватывать оружие и создавать отряды ополчения. Часть из них стала активистами движения советов. Некоторые дезертиры-арабы были убиты пешмегрой, остальных захватили и выдали Хусейну. Эти люди и их семьи погибли в иракских тюрьмах.
Возмущённые участники движения советов выступили против подобных действий. Начались ожесточённые бои между отрядами политических партий и рабочими. Несмотря на превосходство в военной силе, пешмегра была выбита из многих городов Курдистана. После этого, помогая своим ставленникам-националистам, иракская авиация начала бомбардировки городов. Погибли тысячи человек. Обескровленные в боях с армией Хусейна рабочие отряды вынуждены были отойти из городов в горы и леса. Договорившись с Хусейном о территориальном самоуправлении Курдистана, националистические партии создали региональное правительство и разогнали лишённые вооружённой силы советы.
Последнюю точку в разгроме восстания поставила военная интервенция Турции, начатая под предлогом войны с отрядами сталинистов из Курдской Рабочей Партии А. Оджалана. Весной 1991, при поддержке ООН и войск США и стран НАТО 35000 турецких солдат с танками и авиацией ворвались в Северный Курдистан. При поддержке пешмегры были разгромлены отряды партизан-"коммунистов рабочих советов". Тысячи семей рабочих, курдов и арабов, скрывавшиеся в горах и лесах от националистических банд, были вырезаны турецкой солдатнёй или брошены в специальные концлагеря."
Из это поучительной истории следует, что анархисты не могут и не должны оказывать никакой поддержки националистам, национально-освободительным движениям и т.д. Наши цели не национальная государственность Курдистана и Ирландии, а свободная жизнь людей труда всех национальностей, которые совместно, через свои собрания и выборные советы станут этой жизнь управлять, как это и делали в Курдистане совместно курдские и арабские рабочие до прихода "курдских национальных освободителей из пешмерги".
4) Не подлежит сомнению, что анархисты против любой оккупации. В том числе и против оккупации, скажем, Белоруссии собственно белорусским государством, все чиновники которого будут сплошь белорусами до 10 колена.
5) А вот чему действительно можно поучиться у ИРА, так это тому, как ирландские националисты создают собственную культуру. Это особая среда с великолепными песенными традициями, с собственными мучениками. Среди ИРА немало отважных людей, настоящих боевиков, готовых отдлать жизнь за свои идеи. Эти люди- враги анархии и трудящегося класса и об этом нельзя забывать не на минуту. Но вот учится у них их мужеству, героизму, способности к борьбе- нужно.
P.S.
Вообще демагогией являются утверждения, что мол анархисты могут поддерживать борьбу за права курдов и ирландцев (например), ту борьбу, которую ведут нац-осв. движения. Что за подобными туманными фразами скрывается на самом деле? О каких правах идет речь? Эти национально-освободительные движения движения ведут борьбу за одно единственное право- за право на национальное государство, в котором лидеры этих движений и те, кто их финансирует, станут сами эксплуататорами, элитой, начальниками. Анархисты не признают право наций на самоопределение- ни России, ни США, ни Курдистана, ни Турции, потому что под этим правом понимают обычно право на государство, право иметь эксплуататоров собственной национальности. Мы не мазохисты и нам безразлично, лица какой национальности нас грябят, эксплуатируют, отдают нам приказы и убивают нас.
Все практически национально-освободительные движения - это иерархически устроенные националистические группировки. Их идеология- национализм- предназначена для оболванивания трудящегося населения, для того, чтобы вывести его из-под контроля оккупационных властей и заставить служить националистам-начальникам и национальному капиталу.
Что касается человеческих прав- права на жизнь, свободу, равенство- то ничего подобного национально-освободительные движения не обеспечат никому и никогда. О курдских национал-освободителях и Хамас я уже писал- посмотрите на нынешнюю Палестину, Газу, на то, что творят эти фанатики, которые мечтают надеть на всех женщин чадру и убивают всех, кто с ними не согласен. Но посмотрите на Вьетнам, где победило национально-освободительное движение. Там в результате преслелдований и террора после этого сотни тысяч людйе были убиты и заключены в концлагеря. Государство уничтожило любую оппозмицию, рабочие наемные трудятся на государственных и частных фабриках как проклятые на государственного или частного босса, бегут сотнями тысяч их этой страны в ту же Россиию. Посмотрите на Африку, где повсеместно победили национально-освободительные движения, выгнавшие колонизщаторов: голод, войны, геноцид, неравенство, роскошь правящих элит и нищита подавляющего большинства трудового населения.
Это не оправдывает колонизаторов, колонизаторы не лучше. Но в том-то и дело, что анархисты не выбирают между чумой и холерой. Наша цель интернациональное освобождение трудящихся всех национальностей, строй федерирующихся между собой общих собраний и подконтрольных им советов, которые станут сами решать, как устроить жизнь, что как и для кого производить. И эти собрания и советы должны объединять людей всех национальностей, как это было во время восстания в иракском Курдистане, где арабские и курдские рабочие боролись вместе за свободную жизнь.
Вообще демагогией являются утверждения, что мол анархисты могут поддерживать борьбу за права курдов и ирландцев (например), ту борьбу, которую ведут нац-осв. движения. Что за подобными туманными фразами скрывается на самом деле? О каких правах идет речь? Эти национально-освободительные движения движения ведут борьбу за одно единственное право- за право на национальное государство, в котором лидеры этих движений и те, кто их финансирует, станут сами эксплуататорами, элитой, начальниками. Анархисты не признают право наций на самоопределение- ни России, ни США, ни Курдистана, ни Турции, потому что под этим правом понимают обычно право на государство, право иметь эксплуататоров собственной национальности. Мы не мазохисты и нам безразлично, лица какой национальности нас грябят, эксплуатируют, отдают нам приказы и убивают нас.
Все практически национально-освободительные движения - это иерархически устроенные националистические группировки. Их идеология- национализм- предназначена для оболванивания трудящегося населения, для того, чтобы вывести его из-под контроля оккупационных властей и заставить служить националистам-начальникам и национальному капиталу.
Что касается человеческих прав- права на жизнь, свободу, равенство- то ничего подобного национально-освободительные движения не обеспечат никому и никогда. О курдских национал-освободителях и Хамас я уже писал- посмотрите на нынешнюю Палестину, Газу, на то, что творят эти фанатики, которые мечтают надеть на всех женщин чадру и убивают всех, кто с ними не согласен. Но посмотрите на Вьетнам, где победило национально-освободительное движение. Там в результате преслелдований и террора после этого сотни тысяч людйе были убиты и заключены в концлагеря. Государство уничтожило любую оппозмицию, рабочие наемные трудятся на государственных и частных фабриках как проклятые на государственного или частного босса, бегут сотнями тысяч их этой страны в ту же Россиию. Посмотрите на Африку, где повсеместно победили национально-освободительные движения, выгнавшие колонизщаторов: голод, войны, геноцид, неравенство, роскошь правящих элит и нищита подавляющего большинства трудового населения.
Это не оправдывает колонизаторов, колонизаторы не лучше. Но в том-то и дело, что анархисты не выбирают между чумой и холерой. Наша цель интернациональное освобождение трудящихся всех национальностей, строй федерирующихся между собой общих собраний и подконтрольных им советов, которые станут сами решать, как устроить жизнь, что как и для кого производить. И эти собрания и советы должны объединять людей всех национальностей, как это было во время восстания в иракском Курдистане, где арабские и курдские рабочие боролись вместе за свободную жизнь.
-
взгляд совы из-за угла
- s/t
- Сообщения: 3049
- Зарегистрирован: 03:02:2004 19:35:24
- Откуда: sthlm
- Контактная информация:
-
ferrum
- luc1fer
- Сообщения: 1916
- Зарегистрирован: 18:06:2005 12:03:56
- Откуда: Troitsk
- Контактная информация:
мой идеал финикия. Суть финикизма состоит в том, чтобы на тополях стали расти финики и другие фрукты. Пока у моего идеала нет защитников-философоф, но было бы круто выпускать майки с кугом перечеркнутым пополам, значки там, а особо продвинутые граждане могли бы выделиться в особое поселение, где было бы много фруктовых деревьев.
зови его почаще_муркА_ писал(а):позову сюда М. Магида
-
inner voice
- kick-ass s1nner
- Сообщения: 188
- Зарегистрирован: 01:10:2006 18:50:17
-
Гость
-
Bloody Mary`s Bloody Cunt
- Dev1l
- Сообщения: 540
- Зарегистрирован: 22:02:2006 01:21:26
-
FRUSTRATOR
- Пионер
- Сообщения: 27
- Зарегистрирован: 03:02:2007 05:55:16
бля.
меня бесит,что "антифашистские" партии в Германии называют фашистом всякого кто не поддерживает Израиль(я имею ввиду не анархистов а молодежных официально зарегеных типа афа организаций в германии)
Сионизм-есть сионизм-это тот же нацизм только еврейский(не путать с антисемитизмом)-и это плохо.И этого не надо стыдиться и бояться.Нынешняя политика Израиля вкупе с поддержкой США носит явно провокационный характер
меня бесит,что "антифашистские" партии в Германии называют фашистом всякого кто не поддерживает Израиль(я имею ввиду не анархистов а молодежных официально зарегеных типа афа организаций в германии)
Сионизм-есть сионизм-это тот же нацизм только еврейский(не путать с антисемитизмом)-и это плохо.И этого не надо стыдиться и бояться.Нынешняя политика Израиля вкупе с поддержкой США носит явно провокационный характер
КомментарийFRUSTRATOR писал(а):бля.
меня бесит,что "антифашистские" партии в Германии называют фашистом всякого кто не поддерживает Израиль(я имею ввиду не анархистов а молодежных официально зарегеных типа афа организаций в германии)
Сионизм-есть сионизм-это тот же нацизм только еврейский(не путать с антисемитизмом)-и это плохо.И этого не надо стыдиться и бояться.Нынешняя политика Израиля вкупе с поддержкой США носит явно провокационный характер
Полностью согласен. Кстати на моей страничке в интернете Вы найдете множество статей, посвящекнных гнусному израильском режиму.
Просто не надо думать, что палестинские националисты или ХАМАС лучше. Такие же буржуи и чиновники, которые хотят вытащить палестинцев из-под израильского ярма, чтобы загнать под свое собственное.
Вот моя страничка, есть спец. раздел, посвященный сионизму.
http://zhurnal.lib.ru/m/magid_m_n/
Что касается произраильских немецких "антифа", упомянутых вами, то их единомышленники неоднократно стирали мои статьи с критикой сионизма с россйиского сайта Индимедия.
Насчет сапатистов, подозреваю, что это еще одна иллюзия. Они как раз националисты и субкоманданте Маркос часто говорит о защите "мексиканской национальной независимости".
Маркос, кстати, никогда не говорил, что он делает революцию против капитализма, как такового, он лишь повторяет, что берется против неолиберализма за независимость Мексики. В всяком случае мне такие его слова антикапиталистические неизвестны- если они известны вам то мне было бы это интересно.
Вообще, вот подробная статья о сапатистах.
http://zhurnal.lib.ru/m/magid_m_n/sapat.shtml
да, бля, я устал говорить что никто не поддерживает и не собирался поддерживать не одну из сторон, не одну официальную сторону, ни одну официальную организацию нац.-освободит. движения, никакие гос. структуры. я понимаю, что будет потом от этого, и я понимаю всю реалистичность сегодняшней ситуации и в первую очередь за людей, за конец их страданий. никто не спикулирует на их страданиях.
и вобщем не пойму чего здесь дискуссия эта.
просто меня, если честно, очень вырубило, как юзер "мурка" категорично заявляет на майспейс "фри палестина" - "фуу, они бы еще придурков из эта или ира забанили, долбаебы, япала я таких анархистов, все они поддерживают те или иные властные структуры". так заявляет, не удосужившись даже кликнуть на этот аватор. а майспейс этот панковый, в создании которого принимает участие одня моя хорошая подруга из израиля. просто так вот необоснованно, не соответствуще реальности...
и вобщем не пойму чего здесь дискуссия эта.
просто меня, если честно, очень вырубило, как юзер "мурка" категорично заявляет на майспейс "фри палестина" - "фуу, они бы еще придурков из эта или ира забанили, долбаебы, япала я таких анархистов, все они поддерживают те или иные властные структуры". так заявляет, не удосужившись даже кликнуть на этот аватор. а майспейс этот панковый, в создании которого принимает участие одня моя хорошая подруга из израиля. просто так вот необоснованно, не соответствуще реальности...
-
inner voice
- kick-ass s1nner
- Сообщения: 188
- Зарегистрирован: 01:10:2006 18:50:17
-
FRUSTRATOR
- Пионер
- Сообщения: 27
- Зарегистрирован: 03:02:2007 05:55:16
хороший ответ.респект и ноу комментсmagidd писал(а):КомментарийFRUSTRATOR писал(а):бля.
меня бесит,что "антифашистские" партии в Германии называют фашистом всякого кто не поддерживает Израиль(я имею ввиду не анархистов а молодежных официально зарегеных типа афа организаций в германии)
Сионизм-есть сионизм-это тот же нацизм только еврейский(не путать с антисемитизмом)-и это плохо.И этого не надо стыдиться и бояться.Нынешняя политика Израиля вкупе с поддержкой США носит явно провокационный характер
Полностью согласен. Кстати на моей страничке в интернете Вы найдете множество статей, посвящекнных гнусному израильском режиму.
Просто не надо думать, что палестинские националисты или ХАМАС лучше. Такие же буржуи и чиновники, которые хотят вытащить палестинцев из-под израильского ярма, чтобы загнать под свое собственное.
Вот моя страничка, есть спец. раздел, посвященный сионизму.
http://zhurnal.lib.ru/m/magid_m_n/
Что касается произраильских немецких "антифа", упомянутых вами, то их единомышленники неоднократно стирали мои статьи с критикой сионизма с россйиского сайта Индимедия.
Насчет сапатистов, подозреваю, что это еще одна иллюзия. Они как раз националисты и субкоманданте Маркос часто говорит о защите "мексиканской национальной независимости".
Маркос, кстати, никогда не говорил, что он делает революцию против капитализма, как такового, он лишь повторяет, что берется против неолиберализма за независимость Мексики. В всяком случае мне такие его слова антикапиталистические неизвестны- если они известны вам то мне было бы это интересно.
Вообще, вот подробная статья о сапатистах.
http://zhurnal.lib.ru/m/magid_m_n/sapat.shtml